– Ahogy az interjúra készülve átböngésztem régi anyagokat veled kapcsolatban, rábukkantam az Irodalmi Jelen egy tíz évvel ezelőtti körkérdésére, ahol te voltál az egyik válaszoló. Különösen tetszett, amit az irodalmi események kapcsán feleltél. Jelesül, hogy szükséges megnyilvánulásoknak tartod ezeket is, de alapvetően magánügynek tekinted az irodalmat. Ma is így gondolod ezt, amikor rengeteg szokásunkat megváltoztatta az elmúlt tíz év?
– Igen, ma is ez a véleményem. Bár időről időre a szemem elé kerülnek olyan kijelentések, hogy az olvasás közösségi élmény, szerintem ez nem így van. Az olvasás magányos tevékenység, az írás még inkább az. Az irodalom már nem föltétlenül, végtére is a könyvbemutatók, író-olvasó találkozók valóban közösségi események, amelyeknek kétségkívül van „hozzáadott értékük” egy-egy műhöz, egy-egy alkotóról a befogadóban kialakított képhez, ám ez csak hab a tortán, alapvetően minden az olvasás során dől el, s ott csak az olvasó és a mű van jelen, az alkotó is csupán áttételesen. Nem tudom, hogy hatását tekintve kellene-e közösségi erővel is bírnia az irodalomnak. Ha igen, akkor talán az egyénre gyakorolt hatások összeadódása folytán, gondolom. Mindenesetre olvasóként nekem mindig személyes viszonyom van egy-egy alkotással. Persze muszáj olykor beszélnem művekről, mivel az irodalomban létezem (gondolok itt többek között a recenziók, kritikák írására), de ilyen esetekben először mindig meg kell küzdenem egy fura szeméremérzettel…
– Nem akart benned soha felülkerekedni a kritikus/szerkesztő vagy az író? Békésen megél benned ez a két lény?
– Az író könnyedén fölülkerekedik a kritikuson, olykor a szerkesztőn is. Aki viszont mind a kettőt-hármat bármikor, lazán legyűri, az az olvasó. Olvasásfüggő vagyok, képtelen arra, hogy olvasás nélkül létezzem. Ugyanakkor ezek a lények, az írólény, az olvasólény, a szerkesztőlény és a kritikuslény békében élnek egymás mellett, sőt szeretem azzal áltatni magam, hogy kiegészítik és erősítik egymást.
– Beszéljünk akkor először az írólényről! Nekem úgy tűnik, „többéltű” vagy: egyrészt hihetetlen magabiztossággal közlekedsz történelmi korok között, másrészt ott a prózádban egy modern, mikrorealista-lélektani vonulat, amely azt az érzetet kelti: nagyon is az itt és most izgat, ami a lélekben zajlik. Olyasmi ez, mint a lírában a tárgyias és az alanyi költészet – nálad a prózában mintha párhuzamosan működne a kettő. Vagy ez túl erőltetett látlelet?
– Nem tudom, azt hiszem, mindig a most és az itt az igazán lényeges. A múltat nem változtathatjuk meg, viszont árnyalni megkísérelhetjük. És ez az árnyalás fontos, hiszen ha a közhellyé vált mondásra gondolunk: historia est magistra vitae, azaz a történelem az élet tanítómestere, távolról sem mindegy, hogy sematikus, fekete-fehér, egydimenziós képet vagy színes tablót festünk a sokszínű, izgalmas, egyszerre lenyűgöző és félelmet keltő emberi történelemről. Amelyben, ne feledjük, a címszereplő, azaz az Ember változatlan. Ugyanaz a faj vagyunk, mint amelyik talán ténylegesen kiirtotta, talán „csak” kiszorította az élőhelyeiről, ezáltal sodorva pusztulásba a neandervölgyieket; ugyanaz a faj, amelyik a piramisokat vagy a kínai nagy falat emelte; Homérosz és Shakespeare, Bach és Mozart, Pheidiász és Michelangelo, Newton és a Bolyaiak, Szent Ferenc és Albert Schweitzer ugyanahhoz a fajhoz tartoztak, mint Torquemada, Hitler, Sztálin vagy Pol Pot. A legaljasabbra és a legmagasztosabbra egyaránt képesek vagyunk, mióta csak megjelentünk ezen a bolygón. De visszatérve az itt és most kontra múlt kérdéséhez: a folyamat érdekes. Hogy tanulunk-e a saját kárunkon? Példát veszünk-e saját nemeslelkűségünkről? A múltat nem változtathatjuk meg, de árnyalhatjuk, elmesélhetünk fontos történeteket, s ezzel talán hatással lehetünk az itt és mostra, azaz a jelenre, ezáltal a jövőre. Mert ez központi kérdés. Lássuk be: szűk látókörű faj vagyunk, a bölcs előrelátás antik erénye ma már szinte kimutathatatlan, a fogyasztói kapitalizmus mindenáron való növekedése és profitmaximalizálása nem kompatibilis ezzel a szép, ezzel a talán legfontosabb erénnyel… Persze nem gondolom, hogy a művészetnek, benne az irodalomnak, a nevelés, tanítás a célja. De a gondolatébresztés föltétlenül. A történetekben hiszek, amelyekből nagy, közös legendárium szövődik. Meggyőződésem, hogy élő, lüktető mítoszok kellenek − a mi tájainkon európai és nemzeti mitológia. Visszacsodásításra van szükség, hogy a világot újra több dimenzióban érzékelhessük, s ne váljunk végérvényesen és visszavonhatatlanul egydimenziós emberekké.
– Igazi humanista „kiáltványnak” érzem, amit most megfogalmaztál. A humanizmus eszméi egyébként búvópatakként majd minden művedben megjelennek. A Hollók gyomra például át van itatva ezzel a szellemiséggel, vagy elég az olyan visszatérő momentumokra gondolni, mint a páduai egyetem, a vallási türelem kérdése, az egyén belső vágyai és a külső kényszerek egymásnak feszülése… Lehet, hogy ez a te igazi korszakod, és minden út ide vezet?
– Sok függ attól, milyen értelemben használjuk a humanizmus fogalmat. A hétköznapi nyelvhasználat szerint, az emberség szinonimájaként vagy művelődéstörténeti értelemben? S ha az utóbbiban, akkor a klasszikus, késő középkori–kora reneszánszbéli humanisták, a felvilágosodás jegyében munkálkodó új- vagy a modern humanisták gondolatvilágát értjük-e alatta? Hiszen egész mások a kiindulópontok… Sőt, már maga a fogalmi meghatározás is sokkalta bonyolultabb ennél! Hogy egy példával illusztráljam: „Az embernél nincs semmi csodálatosabb”, írja Szophoklész az Antigonéban − mi ez, ha nem humanizmus? És hol van még a trecento, amikor ezt a gondolatot papirosra vetik? És az ember valóban csodálatos. És az ember, ne tagadjuk el: szörnyű. „Szabadon bűn és erény közt / Választhatni, mily nagy eszme”, írja Madách, viszont akár azt is mondhatnánk Madách után, szabadon, hogy két világ közt választhatni mily nagy eszme! Engem mindenekelőtt ez izgat. A választás, a szabad akarat, a szabad döntés. Két világnak vagyunk a része, erősen meghatározottak a biológia által, ugyanakkor van bennünk egy csipetnyi éteri. Hiszem azt, hogy amikor a Genezis arról beszél, az Úr a maga képére és hasonlatosságára teremtette az embert, nem egyebet állít, mint hogy egy magasan fejlett főemlősbe beléplántáltatott egy isteni részecske. Fölöttem pedig a csillagos ég, mondhatjuk Kanttal, és igazunk van: bírunk valamit, ami az állatok fölé emel, és fölöttünk már valóban csak a csillagos ég lehet, ám mindeközben sosem szabad elfelejtenünk, hogy közünk van egymáshoz, minden állathoz, minden növényhez, mindenhez, ami él, mert felelősek vagyunk egymásért. Ugyanakkor igenis van valamink, amit nevezhetünk léleknek, nevezhetünk intelligenciának, ami, legalábbis én ezt hiszem, több mint puszta materializmus, több mint biokémiai folyamatok bonyolult rendszere, s amely el- és fölemel bennünket. Ez a bennünk lévő isteni rész. Szimbolikusan mindenképpen, én azonban úgy hiszem, valóságosan is. Ezért írja Szent Pál, hogy törekedjetek a szeretetre. Írhatná azt is, hogy keressétek meg magatokban az isteni részt! Nem tudok mit kezdeni azzal, amikor a szeretet parancsáról beszélnek a korinthusiakhoz írott levél kapcsán. A szeretetet nem lehet parancsolni, s nem lehet parancsra szeretni. Törekedni viszont lehet arra, hogy a szeretet legyen az első. Tehát az isteni rész. A belső vágyak és a külső kényszerek útvesztőjében ezt kutatjuk magunkban… Igen, ilyen értelemben minden út ide vezet, a választáshoz, a döntés nehézségeihez; ahhoz, hogy az isteni rész nem adja könnyen magát, s úgy el tud bújni bennünk, hogy csak komoly erőfeszítések árán kutathatjuk föl. De fölkutathatjuk.
– Ez a metafizikai fókusz tulajdonképpen minden műved áthatja. Az Isten szó ugyanakkor most először került nagyon hangsúlyos helyzetbe új regényed címében, mégpedig egy érdekes nyelvi megoldással. Miért került vessző az Isten és az ítélet szavak közé?
– A regény munkacíme még Istenítélet volt, ráadásul, ha jól emlékszem, már az első pillanatoktól fogva, ami nálam ritkaság, többnyire ugyanis sokat szüttyögök a címadással, s leginkább a végére hagyom. Szerepel is egy istenítélet a regényben, viszonylag hangsúlyos ponton (tulajdonképpen egy törvénytelen eljárás, mert a regény cselekményének idejében már rég pápai rendelet tiltotta ezt a jogi procedúrát). Szóval, évekig az Istenítélet cím állt a történet elején, viszont egyre inkább éreztem, hogy ez nem lesz jó, ez a kifejezés félrevezető, szétválasztottam hát az összetett szót, és egy vesszőt tettem a kettő közé. Ezáltal kitágult a cím értelmezési horizontja, és sokkal jobban illeszkedik a történethez is.
– Világos, ez az írói módszer, a kérdéssel én inkább a mögöttesét próbáltam firtatni: azt, hogy ebben a regényedben Isten egyfajta „címszereplővé” lép elő. Legalábbis az ő útjai, amelyek, ugye, kifürkészhetetlenek, ahogy írod is a mű egyik kulcsfejezetében. Az ifjú főhősöd tehát, aki szó szerint is elindul a fejlődése útján, egyfelől Isten kezében van, kiszolgáltatva, másrészt az olvasó azért szurkol, hogy álljon a sarkára a vaksors ellenében. Úgy tűnik, íróként nem kívánod eldönteni, hogy mi az erősebb: az ember, aki a saját sorsának kovácsa, vagy az isteni akarat…
– Szeretném én eldönteni, de kevés vagyok hozzá. Csak hinni tudok abban, hogy az ember lehet a maga sorsának a kovácsa, hogy nem csak kísérleti patkányok vagyunk egy nagy-nagy laboratóriumban. A regényben végső soron leteszem a garast a szabad akarat mellett, hiszen amikor a főhős a sarkára áll, azzal, még ha „csupán” a háttérben és titokban is, de megváltoztatja a világ folyását, a lét egy picike szeletét… Isten pedig valóban címszereplő, viszont, ha belegondolunk, hogy melyik időszakban járunk, akkor beláthatjuk, hogy nem is lehet más a legfőbb aktor, csakis a Teremtő. „A vallás uralmának ezeréves birodalma, amelyet »középkor« néven szoktunk összefoglalni, a 14. század közepén hirtelen múlttá válik” − írja Egon Friedell. Ez a regény éppen ezen pillanat előtt néhány szempillantásnyi idővel játszódik. Amikor még az Isten és az ő ítélete a legfőbb igazodási pont, egyszersmind már érezhető, hogy az Istent viszonylag könnyen háttérbe lehet szorítani, az ítélet pedig a végtelenségig relativizálható…
– Ha már a középkort említed, több igen szemléletes leírás hívja elő ezt az időszakot. Például amikor a főhősöd, Szórád Lőrinc Budán bandukol a fogadója felé, és látjuk a felső szintjüknél szinte összeérő házakat, a szűkös utca közepén csordogáló szennylét, később a piaci forgatagot... Minden „sötétségével” együtt nagyon is sokszínű és rétegzett korként ábrázolod a 14. századot. Engem például lenyűgöz az akkoriak igyekezete az önmegismerésre és a világ megismerésére, amire komoly áldozatok árán is hajlandóak voltak. A középkorral kapcsolatos homályunkat is oszlatni kívántad ezzel a regénnyel?
– A sötét középkor toposzát az aufkléristák alkották meg. Ez része volt a programjuknak, hiszen úgy gondolták és azt ígérték, valamihez képest − szellemi értelemben − világosabb lesz általuk. Egészen pontosan a középkornak a vallás mákonyával és az egyház dogmatizmusával átitatott sötétségéhez képest ígértek felvilágosodást. Csakhogy a középkor messze nem olyan sötét, ahogyan az a XVII–XVIII. század óta beleivódott a köztudatba, s mint azóta megtapasztaltuk, mind a mai napig számtalan szellemi áramlat torkollik dogmatizmusba (nem kivétel ezalól maga a felvilágosodás sem). Persze hogy van árny- (ha úgy tetszik: sötét) oldala a középkornak, nem akarok én rózsaszín képet festeni! Ahogyan minden korszaknak, úgy a középkornak is van miért szégyenkeznie. De semmivel sem több, mint bármely más érának az emberiség történetében. Leginkább a marketingje rosszabb minden korszaknál − s ennek oka elsősorban az, hogy az aufklérizmus nagyon komoly, máig ható lejárató kampányt folytatott ellene. És ne gondold, hogy én itt most a felvilágosodás ellen agitálok, butaság is lenne. Nem kérdés, hogy egy rakás jó dolgot köszönhetünk az aufkléristáknak, ugyanakkor legalább annyit veszítettünk a vámon, amennyit nyertünk a réven.
– Honnan ez a történelmi érdeklődés nálad, Zoli? Ráadásul kiválóan adod is át a historikus tudást. Azt nem mondom, hogy pályát tévesztettél, mert az úgy hangoznék, mintha íróként tévúton járnál (aminek épp az ellenkezője az igaz), de az tény, hogy kiveszőfélben lévő „állatfaj” – hogy visszakanyarodjak az írólényekhez – a kortárs, fiatal irodalomban a történelmi irányultságú alkotó. Van helyette én-irányultság, ami, hm, nem mindig túl izgalmas… Téged ez utóbbi sosem vonzott?
– Kisgyerek koromtól fogva érdekelt a történelem, ahogyan érdekeltek a történetek. A történelmet sem látom egyébnek, mint történetek egymásba szövődő erdejének. Sőt! Olykor annyira erős egy-egy történet, hogy elhomályosítja magát a történelmet (nem látjuk a fától az erdőt). Egon Friedell szerint „… a történetírásnak van művészi jellege és van erkölcsi jellege, ebből következik, hogy nincs tudományos jellege”. S ha ezzel nem is értek maradéktalanul egyet, magam is úgy vélem, hogy a történelem mint etikai rendszer s mint mitológia a legfontosabb. Ráadásul már Hegel fölvetette a „történelem vége” gondolatot, midőn látta Napóleont diadalmaskodni Jénánál, s úgy vélte, ím, győzedelmeskedett a legtökéletesebb emberi társadalom, a polgári abszolutizmus, nincs már egyéb dolgunk, mint azt elterjeszteni a világon, és tökéletesíteni. Ergo a történelemnek vége. Szűk kétszáz év múlva Francis Fukuyama nagyon hasonlót állított, csak szerinte a modern liberális polgári demokrácia az, amely a legjobb és legüdvösebb. (Az Egyesült Államok a mai napig igyekszik is terjeszteni mindenütt a Földön.) Ugyanakkor azt is látjuk, hogy Huntingtonnak is van igazsága, amikor új világrendről és a civilizációk háborújáról beszél. A történelem talán mégsem ért véget Jénánál, de a berlini fal leomlásával sem. A történetek pedig biztosan nem. Engem pedig, hangsúlyozom, a történetek érdekelnek. És akárhogy is vesszük, ez én-irányultságra utal. Jóllehet abban reménykedem, hogy egy archaikusabb, közösségi individualizmus munkál bennem, nem pedig annak parttalan, szinte kizárólag az eksztázisra hajtó modern változata…
A teljes interjú az Irodalmi Jelen oldalán olvasható.
