– A kánonképzés és -képződés felől tehát milyennek látod a mai kulturális-művészeti életet?
– Azt gondolom, hogy általánosságban a kizárólagosságra törekvés hagyománya határozza meg, aminek biztosan megvan a maga magyarázata, mégis: ez a logika problematikus általában. Mivel a gazdasági, politikai érdekhálóknak, elképzelt ideológiai pozícióknak mentén eleve rendeződnek gondolkodók, az ő felelősségük is ennek a hagyománynak az alakulása. Sok izgalmas szöveg van, sokféle kánonrendeződést tudok elgondolni, amiben van és lehet érvényessége a sarki fénymásolóban sokszorosított százpéldányos verseskötetnek.
– De akkora érvényessége nincs, mint egy József Attila-kötetnek.
– Persze, az adott időpillanatban nincsen. De éppen József Attila az, aki 1930-ban, Babits Az Istenek halnak, az ember él kötetének ünneplésekor a hivatalos könyvheti helyszín szomszédságában azt a maga által írt és finanszírozott kis füzetet árusítja, amiben ledorongolja, kijavítja Babits verskötetét. Azt írja, hogy „bántóan rossz versek kötege”, miközben az aktuális jelen Babitsot emelte az irodalom trónjára, intézményi értelemben is. Ma mégis József Attila költészete az irodalom csúcsteljesítménye, Babitsé meg inkább korszakjelölő, akinek irodalmi-közéleti szerepét inkább hangsúlyozzuk. Általánosságban jó, ha a hozzáférés a nyilvánossághoz pluralizálódik: hány meg hány nagyszerű előadó, dalszerző került elő úgy, hogy feltöltöttek egy videót a YouTube-ra, mert nem tudtak vagy eleve nem is akartak eljutni a nagy kiadókhoz.
– Sok ilyet ismersz? Ez amúgy egy működőképes dolog?
– Az underground térben is jó néhányat, és a mainstreamben is, gondolj csak Justin Bieberre.
– Az undergroundban valahogy el is várja az ember.
– Az undergroundnak legalábbis a függetlenség eleve létfeltétele. Szerintem nagyon fontos, hogy legyen egy mindenki számára hozzáférhető nyilvánosságtér, ahol meg lehet mutatkozni. A probléma a nyilvánosságterekhez kapcsolódóan inkább az, hogy az ugyanígy ad teret, tagolatlan teret az ítéletnek. Mondjuk, egy könyvhöz fűzött laikus komment és egy irodalmi folyóirat online megjelenő recenziója ugyanúgy a kötet recepciójának hangsúlyos, kvázi örökre megmaradó véleményszövege lesz, és ez nincs rendjén. Nem azért, mert a laikus vélemény feltétlenül hamis, hanem azért, mert az egyik valamilyen szempontrendszer szerint következetesen végigvitt és megírt elemzés, a másik pedig magánvélemény. A „Szerintem szar a könyv, mert unalmas”, nem kritika, inkább ostoba bemondás, ahogy az „Imádtam minden szavát” sem legitim kritikai pozícióból jön, legfeljebb az író örülhet, hogy valaki szerette a könyvét.
– De ha ugyanazt a mondatot frappánsan fogalmazod meg, akkor lehet, hogy csak műfaji az eltérés.
– Persze, végtére is a recenzensek is kiépítik a maguk legitim tereit, a megszólalásmódokat, az ízlésüket stb. A lényegi különbség azonban ott van, hogy a kritikus, szóval irodalmár, felelősséget vállal és visel az irodalomért: hiszen azért ír, azért olvas, azért vitatkozik.
– Lehetetlen megcsinálni, de azért milyen hatékony lenne, hogyha fel lehetne állítani egy olyan esztétikai minimumot, egy kritériumrendszert, ami mindenféle fajta műalkotásra érvényesíthető lenne, így a dilettánsokat eleve ki lehetne szűrni a rendszerből. Utána, azt hiszem, hogy sokkal paradicsomibb lenne minden, zenében, irodalomban is.
– Lehet, hogy van óhajtott szűrő, de azt hiszem, hogy az időről időre inkább akadálya volna az alkotásnak és a befogadásnak is. Mondjuk nehezen hiszek abban, hogy a popzenét mint hangszeres játékot valamiféle etalonok mentén külön lehetne oktatni. Mert ha létezne mondjuk egy elvárt hangszeres technikai minimum, akkor az avantgárd vagy a punkzenei mozgalmak szinte teljesen hiányoznának a zenei térből. Hiszen nem az a lényeg, hogy a hangszeres tudása milyen, főként az nem kérdés, hogy virtuóz-e, hiszen az állítása, színpadi jelenléte ezt tagadja, a felforgatásra épül művészi igazsága, társadalmi hatása. A hatástörténet az irodalomban is jól mutatja, hogy a kortárs ítéletek olykor kétesek: Flaubert, Joyce, Pirandello jó példa erre. És vannak a szigorúan művészeti-esztétikai etalonon kívül is szabályozók: politikai, gazdasági, ideológiai érdekek, érdekterek, akár társadalmi tabuk. Szörényi László a delfinológiai vázlatában mondjuk éppen ezt tárta fel.
– Szörényi mestert is megkérdeztem erről, hogy honnan tudjuk, melyik másik. És azt mondja, ez nagyon egyszerű: amikor azt látod és hallod, hogy valaki hülyeséget beszél, akkor kikapcsolod a tévét vagy a rádiót, vagy félrefordulsz.
– Igen, csak nem mindegy, ki teszi ezt: ki kapcsolja ki a készüléket és ki az, aki beszélhet benne. És ha visszatérek az eredeti felvetéshez, akkor azt hiszem, a válasz inkább ott húzódik, hogy felismerjük-e a különbséget dilettáns és laikus között. Még inkább, képesek vagyunk-e magunkban is akár lebuktatni dilettantizmusunkat? A dilettáns az, aki folytonosan professzionálist játszik: lehet, hogy ügyes, szép a hangja, jól ír, van tér- és arányérzéke, fürgén skálázik, de nincs rá „sürgős szüksége”, ahogyan azt József Attila fogalmazza. Szóval nem az alkotásért, hanem az önmagát alkotónak állításért csinál valamit. Jobb laikusnak lenni, belátni, hogy nem vagyok hozzáértő, de szeretem csinálni. Ez egy tiszta viszony, amiben van esélye az igaz mondatoknak, igaz pillanatoknak.
– Pontosan. Éppen azért is kérdeztem, mert pillanatnyilag többnyire a pénzen megy a civakodás, a szekértáborozódás, meg a művészeti élet problémafelvetése úgy általában. És akkor jogos az a kérdés, hogy akkor mi az, amit kell támogatni, vagy amit érdemes. Nekem egyébként tényleg meggyőződésem, hogy ami dilettáns, azt nem kell támogatni. Ami nagyon evidens módon rossz.
– A dilettánsokat nem kell támogatni, szóval a mindenkori kihívás az, hogy miként alakulnak vagy hogyan lehet létrehozni olyan dialógusképes szakmai közösségeket, amelyeket reprezentatívnak és legitimnek tud elfogadni az a társadalmi tér, amelyikbe belebeszélnek, amelyeknek a sorsáról kisebb-nagyobb mértékben döntéseket hoznak. És akkor visszatérünk oda, hogy tekintélyek nem kívülről érkeznek, nem függetlenek az alkotóközösségektől, hitelességüket pedig nem egy autoriter hatalom, hanem a szakmai közösség kell hogy adja.
– Pontosan.
– Én erre törekednék, ha döntéshozó volnék. De a magam alkotói életében, jelentse ez hangsúlyosan a 30Y-t vagy a pódium-előadásaimat, aligha gondolkodom valami állami, központi támogatási logika mentén. Alapvetően minden, amit csinálok, a piaci térben üzemel: ez jelent ugyan függetlenséget, de semmiképpen nem jelent szabadságot. Minden alkotónak számolnia kell azzal, hogy bár sem emberi, sem alkotói értelemben nem hagyja befolyásolni magát, mégis permanens korrumpálódásban áll benne – mert az a társadalmi viszonyrendszereink elemi része. És ez megint József Attilát hív be: „Kiterítenek úgyis.”
– És azt meg feltétlenül nem jelenti, hogy a jó műalkotás létrejötte pénzkérdés.
– Így van. Elsősorban az volna a dolgunk, hogy értékek mentén lehessen beszélni bármiről, főleg a művészetről, művészeti terekről. Vannak olyan művészeti ágak, amelyek hagyományosan a központi költségvetésre utaltak, és van olyan, ami szinte egyáltalán nem. A popzene inkább piaci alapon üzemel, legalábbis az a része, ahol valódi alkotói akarat van – szóval az autonómiánkat mi így tartjuk fent. És mondjuk egy zenekar költségvetését nem lehet összemérni egy színházéval, egy nagyjátékfilmmel vagy egy szimfonikus zenekarral. Megjegyzem, hagyományozódik az is, hogy a körülményeink sem összemérhetők. Közben világos a magamban működő kapitalizmuskritika is, a tisztán piaci sem tiszta, „Kiterítenek úgyis.”
Engem nem izgat a siker, nem izgat a politikai érdekháló és nem izgat az anyagi haszonszerzés. Ebből következően számos dologról lemondok, amelyet jogosan vagy jogtalanul, de magaménak gondolhatnék. Nem gondolom, hogy ez igazságos, de szükségszerű, hogy én ezt az árat fizetem a magam autonómiájáért.
– Ha azt mondom neked, hogy Lil G, akkor az ilyen jellegű sikersztorikat hogyan értelmezzük? A 36 milliós nézettség a YouTube-on stb. Amit ő képvisel, azt ennyi ember legitimálja? Merthogy az előbb erről beszéltünk. Tehát akkor ennek a társadalmi térnek kellene hogy legyen egy olyan kánonépítő vagy befolyásoló közege, amelyik ezt a helyén kezeli.
– Ha elképzeled általában a kulturális teret, akkor jellemzően az történik, hogy a könnyű, de igényes szórakoztatás – Laár Andrással szólva – mindig nagy hallgatottságot vonzott, nagyobbat, mint az, amelyik sokkal több munkát igényel a befogadótól. Ahogy utal rá ez a bonmot: mass culture for mass people. Szóval, a tömegkultúra a tömegek logikáját követi, amely logika alapvetően mégiscsak úgy épül föl, hogy szükségszerűen egy adott időpillanatra vetítve valószínűleg Nick Cave-et, Tom Waitst vagy David Bowie-t kevesebben hallgattak, mint Modern Talkingot, és az Ace of Base is lenyomta a kilencvenes évek második felének undergroundját. A szolgáltatásból induló zenei gondolat így működik, és ezt üdvözlöm, ez a természete. Nincsen vele bajom, ahogy viszonyom sincsen vele.
– Vagyis elkerülhetetlen az, hogy a kulturális produktumok között tartsuk számon, mert egy bizonyos szempontból csak része a közegnek?
– Sőt, azt mondom, szükséges is, hogy a társadalmi és kulturális jelenségek között tartsuk számon. Azt látom, hogy nagyon termékeny az, hogy ami a mainstreamben a tetszés felé mozog: hangzások, vizuális kreatívok, színpadi innovációk, és lehetne sorolni, az átfordítható, behozható az underground tereibe. Hasonlóképpen az underground is táplálja a mainstream produkciókat. És maguk az előadók sincsenek elszigetelve egymástól, sokféle találkozásnak van érvényessége. Van átjárás, és inkább arra kell figyelni, hogy ne duguljanak el ezek a közlekedési csatornák. A közönség, a befogadók felé is érdemes effélét közvetíteni: talán ők is bátran, bátrabban válnak határátlépőkké. Az viszont fontos dolog szerintem, és hogyha már felemlegettem az elején a Nirvanát, az egész seattle-i grunge-szcéna tulajdonképpen alkotói értelemben ennek a meghasonlásnak a jó példája: az egyik pillanatról a másikra a kis klubokban játszó zenekarok világsztárok lettek. Lehetetlen volt értelmezni a helyzetet, saját identitásukat összerakni hirtelen: az undergroundból hogyan lett stadion, hogyan lehet akkor a magam történetét tovább mesélni?
Engem tehát nem zavar, sőt, üdvözlöm a mainstream terét, izgat is, és megható, amikor látom, hogy az ebben a térben megjelenő alkotóknak lehetünk hivatkozási pontjai magyar viszonylatban. Fontos a számukra az, hogy mondjuk rajtunk nőttek fel, mert átszűrődik valami a világértésünkből. Nem azzal az esztétikával, de mégiscsak megjelenik valami: valami idealizmus, vagy a szeretet, mondjuk. És meglehet, hogy én azzal az eszköztárral már nem bánnék, lehet, hogy én azt túlságosan tetszésorientáltnak hallom, kiszámítottnak, de a megszólalás magja mégis hiteles. És azokat az embereket vagy azok egy részét alighanem a 30Y nem tudja megszólítani, és ez morális terhünk is.
Amit nehezen viseltem eleinte, az a „celebesedés”. Nem tudtam eleinte viszonyulni ehhez, mára egyáltalán nem zavar, éppen azért nem, mert ellépek előle. Nem szerepelek ilyen felületeken, nincs saját felületem, ahol bemutatom az aktuális vásárlásomat a boltban, vagy nem értékelem a különböző zöldségételek minőségét, mert vegetáriánus vagyok.
– És kiskutyád van?
–Van, vele se forgatunk, bár ő a családunk egyetlen celebritása. A Fishing on Orfű nagyszínpadának 2017-ben ő volt a névadója, nagy büszkeség volt Kacat kutyánk óriásfotói alatt zenélni. Szóval a helyzet talán az, hogy ugyan összecsúszhatnak terek, alkotói megfontolások, de valamiféle térfoglalás nem történhet meg.
– Pedig szerintem ez óhatatlanul olykor megtörténik.
– Persze, hiszen a legitimációs logika mégiscsak ezekbe a terekbe vonzza a mainstream egy részét. Nem akarok valami normatív kisajátítást vagy effélét, azt viszont látni kell, hogy nem lesz attól valami kizáró, mert nem csalogat lakossági sikerprodukciót. Ezt én inkább valamilyen alkotói pozíció vagy attitűd melletti kiállásnak látom. A nagy művészeti fesztiválok, amelyek így gondolkodnak – a Fishing on Orfű, az Ördögkatlan, a Művészetek Völgye, a Kerekdomb, a Kaláka, Bondoró és lehetne sorolni – sikeresek és látogatottak, némelyik művészeti vagy zenei fesztivál kínálatában mi vagyunk a még megengedett popularitás. Nyilvánvalóan van egy olyan finom határterület, amelyen túli produkciók, így mondanám, talán nem tudnak beférni ebbe a kínálatba. De hát ezeknek a produkcióknak adottak a terei, én sem játszom áruházak parkolóiban. És látod, megint kijön belőlem valami elitista gonoszság.
– Mondtam én, hogy ez fog kiderülni.
– Nem hiszek abban, hogy mindenkiben lakik művészetet teremtő alkotói tehetség. Én is ismerem a magam hiányait, vagy legalábbis hosszan tudnám sorolni a hiányzó skilljeimet: és bár szorgalmas vagyok, számos adottságom konkrétan nem adott. Az individuum felől, ha most a társadalom terébe visszagyalogolunk, akkor azt hiszem, azon kell dolgoznunk a kisebb-nagyobb közösségeinkben, hogy az emberek az önmagukban lévő lehetőségeket szükségszerűen akarják és tudják használni, mozgósítani.
